Blog

16 sierpnia 2021

Wywiad z Ewą, Gerardem i Ryszardem Bisewskimi

Z Ewą, Gerardem i Ryszardem Bisewskimi rozmawia Agnieszka Rynowiecka (wywiad ukazał się w magazynie Replika)

 Gdy dziecko chce korekty płci

Ryszard, sam wybrałeś imię?

R: Tak. Miało być na chwilę, ale już zostało. Nawiązuje do mojego pierwszego imienia. Posługiwałem się nim na różnych forach dyskusyjnych w internecie i przylgnęło.

A państwo lubicie to imię?

E: Jest trochę oldskulowe, ale lubię je. Teraz już kojarzy mi się z moim dzieckiem, tym bardziej, że innych Rysiów nie znam – może poza Rysiem z „Klanu” (śmiech)

Wiedzieliście państwo, jakiej płci będzie dziecko, zanim się urodziło?

E i G: Tak

Chcieliście mieć chłopca czy dziewczynkę?

E: Zawsze chciałam mieć córki bardziej niż synów. Poza tym my już starszego syna mieliśmy, więc tym bardziej zależało nam, by to była dziewczynka.

G: Ja odwrotnie, sam mam tylko brata, w mojej rodzinie głównie chłopcy się rodzili, w męskim środowisku się obracałem, wydawało mi się, że łatwiej mi się będzie dogadać się z chłopakami.

I co się okazało?

G: Fajnie było mieć też córkę. Taka sytuacja, że mam jednego syna i jedną córkę, była szczęśliwym doświadczeniem, no, ale potem wszystko się zmieniło.

E: Nasz pierwszy syn Przemek zginał w wypadku, gdy Ryszard miał 10 lat.

Czyli 10 lat temu. Ryszard, wspominasz brata?

R: Myślę o nim codziennie.

E: Ja miałam nawet w pewnym momencie taką niepopularną koncepcję, że jego transpłciowość wynika w dużej mierze ze straty brata. Miałam wrażenie, i nie tylko ja, że on wtedy postanowił jakby wejść w jego rolę.

To nadal ma znaczenie?

E: Już nie. Już nie zastanawiam się, skąd wzięła się transpłciowość Ryszarda, to bez znaczenia. Ważne, że to jest utrwalone, szanuję to, co on mi mówi i widzę, że to trwa na tyle długo, że nie mam żadnych myśli czy nadziei, że ktoś go będzie z tego leczyć i albo że on się wycofa.

G: W tamtym czasie po wypadku Przemka wydaje mi się, że nasze młodsze dziecko dużo myślało o tym, kim jest, kim będzie, o życiu, o jego kruchości i o tym, czego może się spodziewać od rodziców. Że tak naprawdę rodzice nie są w stanie do końca ochronić jej czy jej brata od nieszczęść, jakie się po prostu zdarzają. Wtedy też zauważyłem pierwsze symptomy transpłciowości swojego dziecka,

Ryszard?

R: Nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdyby żył mój brat. Wiem natomiast, że jestem osobą transseksualną i to się nie zmienia.

Pamiętasz, kiedy zacząłeś to sobie uświadamiać?

R: Dokładnie nie pamiętam, ale mogłem mieć ze 12 lat. Rodzice mnie całe życie nazywali „Pyton” i to mi pasowało. Właśnie jakoś w tamtym czasie zdałem sobie sprawę, że to ma dla mnie znaczenie, jak ktoś się do mnie zwraca i że żeńskie końcówki mi nie odpowiadają.

Pyton – czemu?

G:W sumie nikt z nas już nie pamięta dokładnie. Może dlatego, że jako noworodek miał tak strasznie silny uścisk? (śmiech)

Nie podejrzewali państwo wcześniej, że Ryś może mieć coś w rodzaju dysforii płci, że chce być chłopcem?

E: Myśmy tego zupełnie nie widzieli. To znaczy on absolutnie nie był dziewczynką z lalką Barbie w rączce, ale też nie przejawiał zainteresowania chłopięcymi zabawami. Ubierałam go w sukienki i on z tym nie walczył, nie mówił, że chce spodenki. Miał dwie ważne przyjaciółki. 

Późno zorientowałam się, o co chodzi. To jest dziecko bardzo wycofane, bardzo zamknięte. Nie widzieliśmy nic szczególnego w jego zachowaniu, dopóki sam nie powiedział, że czuje się chłopakiem.

G: Być może były jakieś sygnały, które przegapiłem, a nawet gdybym nie przegapił, to inaczej bym zrozumiał. Niemniej teraz z perspektywy jego determinacji, która widzę, to mi się układa w spójny schemat. Dla mnie pierwsze, co wychwyciłem jasno, to była kwestia toalety męskiej – on się upierał, że do niej chcę chodzić, a nie do żeńskiej. To mi dało do myślenia, ale jeszcze nie przekonało. Na początku tłumaczyłem to sobie jakimś efektem traumy, a może nawet choroby psychicznej, może schizofrenii. To się nie potwierdziło. 

Cała sytuacja była tak złożona. K była w głębokiej depresji po śmierci brata.

E: My w ogóle w tamtym czasie po prostu bardzo walczyliśmy o nasze dziecko. On się wycofał zupełnie, przestał rozmawiać, przestał nas dotykać. To był koszmar. Sami ledwo żyliśmy po śmierci Przemka a tu drugie dziecko nie chce się nawet przytulić. Zamknął się w pokoju na dwa lata. Chodziliśmy z nim po psychologach, po terapiach, ale to wszystko okazało się mało skuteczne. Nie chciał współpracować z nikim. we mnie wówczas zaczęło się rodzić podejrzenie, że moje dziecko może mieć jeszcze inny problem. Próbowano z nim psychoanalizy, szukano winy w nas, rodzicach, a to zupełnie nie pomagało. Błąd na błędzie. Dużo później okazało się, że Ryszard ma zespół Aspergera i stąd większość jego problemów.

Zespół Aspergera czyli łagodniejsza forma autyzmu, przejawia się m.in. trudnością w akceptowaniu zmian oraz mało elastycznym myśleniem oraz obsesyjnym koncentrowaniu się na zainteresowaniach. Mogło to przeszkadzać w rozpoznaniu transseksualizmu.

E: Transpłciowość – paradoksalnie – pomogła w rozpoznaniu Aspergera.

W jaki sposób?

E: Rozmawiałam z koleżanką z pracy, że dziecko mi postanowiło zmienić płeć, że trochę mnie to wszystko przerasta. Ona: „Mam fajnego znajomego psychiatrę, który się takimi rzeczami zajmuje, weź dzieciaka do niego”. To było gdzieś pod koniec jego gimnazjum. Poszliśmy. Facet patrzy na to moje dziecko i mówi: „A co ci się nie podoba w byciu kobietą?” No, więc Ryszard odpowiada: „Nic mi się nie podoba, ja po prostu czuję się mężczyzną”. „Acha. A wiesz, że nie będziesz mogła mieć dzieci, jak zmienisz płeć?”. No, więc to była taka kompletna żenada, wstyd mi było. Przepraszałam potem, że w ogóle go tam zaprowadziłam. Ale pan dał proszki, antydepresanty, które po jakichś dwóch tygodniach sprawiły, że dzieciak zaczął się otwierać. To skierowało nas do poradni tu w Gdańsku, gdzie psycholog z psychiatrą współpracują na jednej karcie i tam Ryszard otrzymał diagnozę zespołu Aspergera.

Ryszard, teraz jesteś w trakcie tranzycji – w tej samej poradni masz lekarza prowadzącego?

R: Nie, Jeżdżę do Słupska. Lekarz jest w porządku.

Jaka była państwa pierwsza reakcja, gdy okazało się, że waszac15-letnia córka jest chłopcem?

G: Moja postawa na początku była taka, powiedziałbym, tolerancyjna, ale bez deklaracji żadnej, w stylu „Tak, jest ok”, albo „Nie jest ok”. Jak bym wyczekiwał.

E: Dla mnie to było bardzo bolesne. Do tej pory nie jest tak, że ja to przyjmuję z radością. Poczułam się tak jakbym, jako matka, dostała od życia drugi kopniaka: raz mi jedno dziecko zmarło, a drugi raz moja córka, którą zawsze chciałam mieć, mówi mi, że jest chłopcem. Nie mam tej dziewczynki, którą gdzieś tam sobie wymarzyłam. Wie pani, to jest dziecinada, ale chodzi o takie głupie marzenia, że będziemy sobie razem chodzić po sklepach, będziemy sobie rozmawiać jak kobieta z kobietą i tak dalej. A tymczasem okazuje się, że z tego nic nie będzie. Więc na pewno miałam poczucie straty.

Rodzice osób LGBT często też szukają w sobie winy za homo/bi/transseksualność dziecka.

E: My nawet to zaakceptowaliśmy, że może to my coś robiliśmy nie tak. Jak już powiedziałam, to już bez znaczenia – liczy się to, co teraz mamy szansę zrobić. Mi się wydaje, że to można pogodzić, to znaczy można być przekonanym, że się coś zrobiło źle i że gdyby było inaczej, to dziecko byłoby – w cudzysłowie – „normalne” a jednocześnie przyjąć, że sytuacja akurat taka już teraz jest, więc trzeba zrobić jak najlepiej to, co jest w tej chwili do zrobienia, czyli je właśnie zaakceptować, wesprzeć i dać mu szansę na udany początek nowego etapu. Ja nie mam absolutnie przekonania, że myśmy byli świetnymi rodzicami. Jestem daleka od tego. A z drugiej strony uważam, że tam, gdzie wiem, że mogę coś zrobić gdy mam przekonanie, że to będzie słuszne po prostu to robię.

G: Ja się trochę bałem, czy rzeczywiście to przekonanie, że jestem chłopcem, to idzie u niego „z trzewi”, czy może jest jakąś ucieczką, jakiejś takiej wizji, że „może jak zmienię płeć, to będzie lepiej, bo zacznę nowe życie, pozbędę się bólu, który miałem w przeszłości. Odcinam się, będę nową osobą”. A decyzja o tranzycji jest nieodwracalna.

E: Jednak otworzyliśmy się na nią. Z akceptacją samego zjawiska trans płciowości nie mieliśmy nigdy problemu – to pewnie nas odróżnia od wielu rodzin. Byliśmy otwarci na to, że nasze dziecko może być np.: homoseksualne, więc tak samo zaakceptowaliśmy transseksualizm. Nie mieliśmy uprzedzeń, nie baliśmy się „co inni powiedzą”. Ja pracuję w szkole, jestem wicedyrektorką i znam dzieci z podobną diagnozą. Obserwowałam ich procesy tranzycji. Wiedziałam o co chodzi, dla mnie ten temat nie był czymś obcym czy tajemniczym. 

Później co prawda miałam jeszcze taki etap, gdy człowiekowi się wydaje, że to się jakoś zatrzyma, odwróci, że to się nie dzieje naprawdę, że to może przejściowe i tak dalej.

Macie już ten etap za sobą?

E: No, pewnie. Nie mogłabym nie mieć za sobą. Kilka lat minęło a Ryszard już jest w trakcie procesu, klamka zapadła. To oczywiście nie załatwi wszystkich problemów mojemu dziecku, ale wiem na pewno, że jak tego nie zrobi, to będzie nieszczęśliwy. Mam przekonanie, że to po prostu jest hamulec. Tak było ze studiami, nie zaczął studiów jako mężczyzna, więc to mu przeszkodziło je kontynuować. Bo trudno jest zacząć coś jako oficjalnie jedna osoba a skończyć jako inna. Dlatego pewnie idąc do liceum, od razu chciał być traktowany jak chłopak.

Zrobił coming out w liceum?

E: Tak. Wcześniej zapytał mnie, czy mógłby w szkole poprosić, by mówili do niego Ryszard. Szczerze mówiąc, odradziłam mu to. Powiedziałam, że znając szkołę jako instytucję, znając młodzież, to ja czarno widzę. Raczej będzie z tego rozdmuchany problem, z którym on sobie nie poradzi. A on jednak to zrobił. Bez ostrzeżenia.

G: Ja wtedy zobaczyłem w Ryszardzie po raz kolejny tę determinację, to zdecydowanie. Dla mnie to był dowód, że rzeczywiście chce doprowadzić do korekty płci i być chłopakiem w pełni. Porównałbym go wtedy do takiego pogromcy lwów na arenie, który wchodzi z nimi do klatki i wszystkie obłaskawia. Co prawda lwy okazały się niegroźne i przyjazne, ale i tak to wymagało odwagi.

Mówi pan o tym z dumą.

G: Bo jestem z niego dumny. Tutaj mi zaimponował.

Pamiętasz ten moment, Ryszard?

R: Jasne! Powiedziałem to, a potem prawie zemdlałem.

Opowiesz?

R: To było zaraz w pierwszej klasie liceum na wyjeździe integracyjnym. Siedzieliśmy w kółku z nauczycielami i ja powiedziałem, że wolę, aby mówiono do mnie Ryszard i tak sobie życzę.

Przyjęli to?

R: Tak. I już tak do mnie mówili. Było kilku chłopaków, którzy nie za bardzo chcieli i kilku nauczycieli, ale generalnie większość zwracała się do mnie tak, jak chciałem.

To naprawdę daje nadzieję.

E: Dla mnie to było naprawdę coś fenomenalnego. Wie pani, ja jako wicedyrektorka szkoły nie byłabym w stanie zmusić moich nauczycieli, żeby do kogoś mówili innym imieniem niż tym z dokumentów, więc prawo byłoby tu bezsilne. Trzeba liczyć na ludzkie zrozumienie.

Rozmawialiście państwo na ten temat z nauczycielami, z dyrekcją?

E: Z każdym rozmawiałam, przedstawiając się, że jestem matką Krystyny, to znaczy Ryszarda. I już potem szło. Przy czym nigdy nie był to główny temat. To był temat wtedy, kiedy był problem np.: ktoś mu dokuczył i on zwiał z lekcji, trzasnął drzwiami i wyszedł. Wtedy był to główny temat całej konwersacji. Ale generalnie, to się przyjęło dosyć szybko za oczywistość i nie było specjalnie drążone. Nie było sensacji na szczęście.

A pan?

G: Ja w tym procesie byłem osobą stojącą jakby z boku. To Ewa głównie działała. Ewa pamięta o wszystkim – kiedy zrobić zastrzyk hormonalny, kiedy jest spotkanie z psychologiem. Ja mam tu wygodnie. Oczywiście Ryszard też tego pilnuje.

Czyli zaskoczyła panią otwartość ludzi?

E: Tak, nawet życzliwość. Również poczucie humoru, dystans do tego wszystkiego, bez jakiegoś nadęcia, że „Jezus Maria, mamy problem, niech pani coś z tym zrobi, bo nam dziecko demoralizuje resztę szkoły”.

Jak pani myśli, co pomogło?

E: To była niepubliczna szkoła. Nauczyciele byli chyba bardziej nastawieni na to, by wyjść naprzeciw uczniowi, rodzicowi, niż by forsować własne koncepcje. 

Poza tym myślę, że w ogóle taka otwartość w wielu sprawach wytrąca przynajmniej połowę broni różnym przeciwnikom już na wstępie. Nie pozwala na tworzenie szeptanego gadania, chodzenia i za plecami robienia złej roboty. Jak problem został nazwany i pokazany, to połowa jest za nami. Taka odwaga i otwartość budzi jakiś tam respekt i szacunek. Pokazuje, że na pewnych rzeczach nam zależy i nie odpuszczamy.

W mojej szkole też się nie kryję, wszyscy wiedzą, że Rysiek przechodzi tranzycję.

Właśnie się zmienia. Jak te zmiany przyjmujecie?

R: Ja się cieszę.

E: Teraz jakoś tak mniej na to zwracam uwagę. Był taki moment, kiedy była mutacja i kiedy widziałam, że trochę się zmieniają jego rysy twarzy. Dziwnie się z tym czułam… Teraz już się przyzwyczaiłam. Pamiętam, jak na przykład Ryszard chodził w kółko po pokoju i coś tam mówił pod nosem do siebie w nocy (czasami tak ma). Budziłam się i myślałam: „Jezu, jakiś facet obcy mi tam za ścianą coś gada”, bo ten głos był dla mnie nowy. Tak samo przez telefon czasami jak dzwoniłam, to w pierwszym momencie musiałam chwilę się zastanowić, z kim ja rozmawiam.

G: Ja ten etap teraz traktuję jako fazę przejściową, takie przepoczwarzanie. Ciekawi mnie, co będzie potem. Czy zacznie łysieć jak ja na przykład? Już się dopytywał, czy mu to grozi (śmiech). I czy zacznie dbać o rzeźbę fizyczną, chodzić na siłownię? Póki co jeździ na rowerze. Natomiast nadal to jest po prostu nasze dziecko i tak go traktuję. W tle jeszcze czeka zmiana dokumentów, sprawa sądowa i pozew przeciwko nam (śmiech).

Ustawa o uzgodnieniu płci miała te prawne kwestie uregulować i ucywilizować, ale przepadła po wecie prezydenta Dudy. Zostaje więc stara ścieżka, delikatnie mówiąc dziwna, czyli właśnie pozew w sądzie przeciwko rodzicom.

G: Ja z wykształcenia jestem prawnikiem. Mam praktyczne doświadczenia ze stosowaniem prawa. Wiem, że czasem takie ekwilibrystyczne figury są potrzebne, by coś prostego i sensownego później się urodziło. Jest to z pewnością administracyjno-biurokratyczna przeszkoda.

E: Wie pani, nas to trochę śmieszy. My sobie w rodzinie robimy z tego żarty i naprawdę nas to nie boli. Uważam jednak, że to jest absurd, że trzeba pozwać rodziców o to, że nie poznali właściwej płci dziecka po urodzeniu i źle oznaczyli w akcie urodzenia. A jak niby mielibyśmy tę właściwą pleć Ryśka wtedy poznać?

My sobie z tym radzimy, ale myślę, że to dla mnóstwa ludzi jednak musi być straszna trauma. Sama świadomość, że trzeba wytoczyć proces rodzicowi, który i tak jest z reguły – niestety – raczej niechętny niż chętny całej tej akcji. Myślę, że to jest barbarzyństwo, ale i tak dobrze, że w ogóle można tranzycję przeprowadzić.

Śledziliście losy ustawy? Liczyliście, że przejdzie?

R: Tak, miałem taką nadzieję. Cieszyłem się, gdy została zatwierdzona przez sejm. To by mi pomogło. Wyszło inaczej.

G: Ja powiem szczerze też miałem nadzieję. Nawet niezależnie od tego, że prezydent jest osobą, która deklarowała przywiązanie do konserwatywnych wartości. Uważam bowiem, że to nie była specjalnie kontrowersyjna ustawa. Po prostu prawne uproszczenie procesu, który i tak się odbywa. Stała się chyba po prostu ofiarą okresu, w którym ta decyzja była podejmowana. Niestety temat transpłciowości, ten niby gender, znajduje się gdzieś w ogniu walki ideologicznej, więc my jako rodzina ponosimy tego koszty.

E: Ja się trochę boję naszej sytuacji politycznej tego, w jaką stronę to może pójść i na ile to jeszcze może być niebezpiecznie dla mojego dziecka i teraz, i w przyszłości. Cały czas trzymam kciuki, żeby zdążył z tą tranzycją w całości, żeby nie było tak, że zabronią tego robić. I że zostanie na przykład właśnie z obniżonym głosem i z męskimi rysami twarzy i z kobiecym paszportem.

Marzenia?

E: Wie pani, żeby Ryszard był zdrowy, bogaty i szczęśliwy.[śmiech]. Ja się martwię się o jego przyszłość, bo rodzina niestety nie jest wieczna. To jest problem wszystkich rodziców, ale szczególnie rodziców dzieci z jakimś problemem. Póki jesteśmy, to będziemy go chronić i wspierać, natomiast chciałabym bardzo, żeby zyskał pewność siebie, żeby się dobrze czuł sam ze sobą i żeby mógł wziąć swoje życie w swoje ręce. On jest mocno odcięty od ludzi, w zasadzie funkcjonuje głównie w internecie, głównie w jakichś takich dla mnie tajemniczych światach, jakichś czatach, forach, gdzieś tam z Ameryką rozmawia. Chciałabym, żeby miał przyjaciół, życzliwych ludzi wokół siebie, na których może liczyć w realnym świecie.

G: Ja bym chciał w końcu spokojnego życia. Takiego życia, które już nie będzie stawiało przed nami większych wyzwań, które by blokowały możliwość korzystania z jego uroków. Chciałbym podróżować. No, i zdrowia.

R: Ja marzę o tym, by móc pracować full time jako rysownik komiksów. Chciałbym również być lepszym kolarzem, ale to raczej nie marzenie, tylko postanowienie.

Podziękowania dla Agnieszki Szyk za pomoc z zorganizowaniu wywiadu